Stoiber auch „irr“?

Wenn ein Nicht-Medienprofi, noch dazu kurz nach lebensbedrohenden Erfahrungen, vor laufender Kamera Schwierigkeiten in stringenter und eloquenter Formulierung des gesprochenen Wortes zeitigt, ist eine solche Person (bestenfalls!) „irr“.

Was ist dann jemand, der unverständliches Zeug in ein Mikrofon brabbelt (inklusive Original als mp3), dem man aber eine jahrelange Erfahrung im Umgang mit Medien und öffentlicher Rede zugestehen muss und der über vergleichsweise unemotionale Thematiken spricht?

In der Transkription von Mathias Schindler liest sich das übrigens so, und dabei sind schon einige „äh“s weggelassen worden, die den „Satz“ zu einem noch unverständlicheren Wust fragmentiert hätten:

„Wenn Sie vom Hauptbahnhof in München mit zehn Minuten ohne daß Sie am Flughafen noch einchecken müssen, dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen am am Hauptbahnhof in München, starten Sie ihren Flug – zehn Minuten schauen Sie sich mal die großen Flughäfen an, wenn Sie in Heathrow in London oder sonstwo meine s Charles de Gaulle in äh Frankreich oder in Rom wenn Sie sich mal die Entfernungen ansehen, wenn Sie Frankfurt sich ansehen, dann werden Sie feststellen, daß zehn Minuten Sie jederzeit locker in Frankfurt brauchen um ihr Gate zu finden – Wenn Sie vom Flug- äh vom Hauptbahnhof starten Sie steigen in den Hauptbahnhof ein, Sie fahren mit dem Transrapid in zehn Minuten an den Flughafen in an den Flughafen Franz-Josef Strauß dann starten Sie praktisch hier am Hauptbahnhof in München – das bedeutet natürlich daß der Hauptbahnhof im Grunde genommen näher an Bayern an die bayerischen Städte heranwächst weil das ja klar ist, weil aus dem Hauptbahnhof viele Linien aus Bayern zusammenlaufen.“

Nachtrag: Mario hat inzwischen das Rätsel um die Herkunft dieses Zeitdokuments gelöst.

41 Kommentare

  1. Marc Stürmer meint dazu:,

    5. January, 2006
    @ 15:16

    Naja, der Transrapid in München ist nur Geldvernichtung und unnötig. Noch lustiger sind allerdings ja die Fußballprofis, wenn die ihre Interviews so geben.

  2. Sven meint dazu:,

    5. January, 2006
    @ 17:03

    die werden aber nicht für’s Reden bezahlt… ;-)

  3. MMarheinecke meint dazu:,

    6. January, 2006
    @ 10:42

    Als Transrapid-Lobbyist würde ich jetzt schreiben: „Der Transrapid braucht nur zehn Minuten vom Hauptbahnhof zu Flughafen. Also etwa so lange, wie Ministerpräsident Stoiber braucht, um zu erklären, dass der Transrapid nur zehn Minuten vom Hauptbahnhof zum Flughafen braucht.“
    Als Nicht-Transrapid-Lobbyist habe ich allerdings den Verdacht, dass das Konzept der Transrapid-Strecke zum Münchner Flughafen genau so „gut“ durchdacht ist, wie der Satzbau des bayrischen MP.

  4. Dr. Dean meint dazu:,

    6. January, 2006
    @ 13:01

    Irre!

    Der Verfasser dieser Flughafen-Geschichte ist offenkundig, sagen wir es vorsichtig, mental indisponiert. Nach Auskunft von psychiatrischen Fachleuten spricht einiges für die Fallklasse N74b, einer speziellen wahnhaften Persönlichkeitsstörung. Der Betroffene meint vielleicht, er wäre bayrischer Ministerpräsident…

  5. MMarheinecke meint dazu:,

    6. January, 2006
    @ 20:31

    Leider hält nicht nur er sich für den bayrischen Ministerpäsidenten. Viele halten ihn sogar für den König von Bayern – was allerdings ein verständlicher Irrtum ist. Es solll sogar Menschen geben, meist mit CSU-Parteibuch, die ihn für einen fähigen Politiker halten.

  6. q-vadis.net meint dazu:,

    9. January, 2006
    @ 23:18

    Stoiber auf den Spuren von George W. Bush

    Die einen behaupten „Wenn man nichts kann, wird man Lehrer und wenn man noch weniger kann Politiker“ (das Erste glaube ich weniger). Andere weisen darauf hin, dass intelligente Völker ihre geistige Elite in die Führung schicken, um das be…

  7. Mike meint dazu:,

    12. January, 2006
    @ 17:30

    Das ist das erste mal, dass ich fast bertuhigt bin, dass die Merkel Kanzlerin ist.
    Kaum auszudenken, der Stammel Ede würde unsere Republik vertreten. Aber so`n Kanzlerduell hätte ich mir doch sehr gern mit der Oberpfeife angesehen. Der Ede ist der beste Beweis dafür, dass die Pisastudie zu 80% an Bayrischen imigranten (Preußen) durchgeführt worden ist.

    Na dann, Servus !

  8. Schorschi meint dazu:,

    13. January, 2006
    @ 19:50

    Was hat das reden-schwingen denn mit guter politik zu tun. Dass in Bayern gute politik gemacht wird ist ja wohl offensichtlich. In alen Rankings ist Bayern Spitze. Auch wegen Stoibers guter Politik.
    Ich finde es gut, dass nicht immer nur die, die die besten Reden halten in die Politik gehen. (Schröderpfeife)

  9. Sven meint dazu:,

    13. January, 2006
    @ 20:10

    Zum Thema „gute Politik“ kann man durchaus geteilter Auffassung sein… ;-)

    Und: Rankings heißen nichts. Wie man z.B. an PISA nachvollziehen kann. Gib mir jemand Zahlen und ich deute das hinein, was rauskommen soll.

  10. Schorschi meint dazu:,

    13. January, 2006
    @ 20:26

    Gute Politik bedeutet:
    am wenigsten Arbeitslose,
    am wenigsten Verschuldung,
    die beste Bildung, (wer andere Meinung ist kann seine Kinder ja auch auf eine Bremer Gesamtschule schicken)
    die besten Forschungseinrichtungen,
    die besten Aufklärungsquoten der Polizei
    etc. etc. etc

  11. Sven meint dazu:,

    13. January, 2006
    @ 21:30

    Wie gesagt, darüber kann man geteilter Meinung sein. Speziell was die Bildung betrifft…
    http://www.svenscholz.de/index.php/category/g8/

  12. Schorschi meint dazu:,

    14. January, 2006
    @ 10:44

    Man kann nicht überall geteilter Meinung sein.
    Man sillte auch mal objektive tatsachen anerkennen, auch wenn sie dem eigenen Weltbild wiedersprechen.

  13. Sven meint dazu:,

    14. January, 2006
    @ 18:05

    Das mag sein. Allein, ich sehe dazu wenig Bereitschaft… ;-)

    Achso, nur, damit hier keine Missverständnisse aufkommen: mit Schröder habe ich auch nie so recht was anfangen können. Witzigerweiße aus ähnlichen Gründen wie bei Ede.

    Politiker verscheißen es bei mir nicht, weil sie schlecht oder gut reden können. Sondern ob sie glaubwürdig sind. Ein Stoiber, der noch zwei Wochen vor der Wahl in Bayern so „stolz“ auf das Bayrische Bildungssystem ist, das auf „keinen Fall“ mit solch komischen „Experimenten“ wie in anderen Bundesländern, z.B. durch eine Kürzung der Gymnasialzeit um ein Jahr, kaputt gemacht werden würde, und der keine zwei Wochen nach der Wahl sämtliche Fachgremien und letztlich auch Eltern wie Schüler mit seiner tollen G8-Reform vor den Kopf stößt, und der auch ansonsten mit einer Bigotterie glänzt, die seinesgleichen sucht, besitzt bei mir keinerlei Glaubwürdigkeit mehr. Dagegen waren Schröders Wahl“lügen“, die gerade ein Stoiber immer moralinsauerst verurteilt hat, geradezu lächerlich (obwohl ich auch diese schon schlimm genug fand).

    Dazu kommen diverse Zündeleien mit ausländerfeindlichen Ressintements, gegeneinander Ausspielen diverser unterprivilegierter Bevölkerungsgruppen inkl. Diffamierung ganzer Bevölkerungsteile Deutschlands, und und und.

    Komm‘ mir also keiner mit Stoiber. Sonst komm ich mit „Jaja, ich weiß, er hat die Arbeitslosigkeit abgebaut und die Autobahnen gebaut oder was?“…

  14. Simon meint dazu:,

    15. January, 2006
    @ 01:10

    Interessant, dass die meisten Kommentare zu diesem Zitat sofort „hochpolitisch“ werden. Ich finde, die Mitschrift der Rede (sehr gut auch als MP3) ist einfach nur ein Brüller, ist lustig, ist ein Meisterwerk an misslungener Rhetorik. Ein tolles Fundstück aus der Kategorie „Pleiten, Pech und Pannen“ für jeden, der rhetorisch interessiert ist. Ich find’s Klasse und habe sehr gelacht.

    Den Versuch, aus diesen Worten ernsthafte Erkenntnisse hinsichtlich bayerischem Politikstil, Bildung des Ministerpräsidenten, etc. abzuleiten, halte ich für (an dieser Stelle) fehl am Platz. Um die Befähigung eines Politikers zu beurteilen, sollte man andere Dinge heranziehen, als eine missglückte Rede.

  15. Schorschi meint dazu:,

    15. January, 2006
    @ 10:28

    sicherlich hat Stoiber nicht nur gute Seiten.
    Ich habe ihn hier ja nicht verteidigt, weil ich der Meinung bin, dass er nie Fehler macht. Seine beste Zeit ist leider vorbei.
    Ich finde es nur schade, dass fast immer die Leute an die Spizte kommen, die aalglatt sind und perfekt reden können. Und das sind leider meist nicht die besten für das Land.

    Allerdings denke ich auch, das ein Politiker nicht unbedingt die höchste moralische Instanz sein muss. Entscheidend st was dabei rauskommt. Diesbezüglich fand ich Strauss für Bayern enorm positiv, obwohl der sicherlich allerlei krumme Dinger gedreht hat.
    Und man muss ja nicht gleich mit Adolf kommen… Normale Argumente sollten ausreichen.

  16. Sven meint dazu:,

    15. January, 2006
    @ 14:23

    @ Simon: du triffst ziemlich genau den Punkt, warum ich dieses Teil hier reingeschrieben habe, wobei ich ihn um den Aspekt erweitert habe, dass eben solche „Perfomances“ tatsächlich als „Beurteilungskern“ missbraucht werden, wie es z.B. Frau Osthoff passiert ist.

    Der kritische Faktor des Ursprungspostings lag eben genau darin: dass Medien anhand solcher Merkmale Menschen klassifizieren. Ich habe diese Maßstäbe der Medien und der Stammtische eben nur auch auf eine andere Person/einen anderen Fall übertragen – 1:1. Der „ernste“ Aspekt des Postings soll eben diese Methodik, Menschen an einem kleinen Detail zu beurteilen, durch praktische Demonstration nochmal verdeutlichen. Dass es den Ede getroffen hat war hier eher Zufall, den Schnipsel habe ich halt grad zur rechten Zeit gefunden. Hätte auch jeden anderen „Promi“ oder Politiker treffen können.

    Dass diese Methodik scheinbar nicht mehr als solche angezweifelt wird zeigt Schorschi eigentlich schön, denn er sah das Posting als Kritik und Veruteilung Stoibers und nicht als eine dieser Methodik, entsprechend prangerte er (zu Recht) die komplette Reduzierung eines Politikers auf eine rethorische Fehlleistung an, blieb aber bei der (in der Sache nebensächlichen) Person (die Methodik lenkt ja auch genau dahin) anstatt die Methodik selbst als Kern der Sache zu formulieren. Und das ist genau das, wie diese Methodik funktioniert… ;-)

    @ Schorschi: na, da kommen wir doch langsam in konstruktive Gefilde: eben indem man Dinge differenziert betrachtet und auch etwas aus pauschalen schwarz-weiß-Schemata rausnimmt :-)

    Was die moralische Instanz betrifft: Solange sich ein Politiker nicht als eine solche vermittelt darf er auch mal „unmoralisch“ sein, bis zu einem gewissen Grad (wie gesagt: die G8-Lüge (und ein paar andere „Kleinigkeiten) hat für mich diese Grenze überschritten). Wenn er aber wie ein Stoiber gerade Moral ständig als Maßstab formuliert, wenn er den politischen Gegner be-/verurteilt (oder solche Maßstäbe auf eigene Handlungen und Entscheidungen konstruiert, obs passt oder nicht), dann muss sich sojemand gefallen lassen, an eben diesen, seinen eigenen postulierten, Maßstäben ebenfalls gemessen zu werden.

  17. Sepp meint dazu:,

    15. January, 2006
    @ 20:24

    Ede, lass es jetzt bleiben: das Reden und die Politik.
    Dann leidest Du nicht mehr „wie ein Hund“
    Sei gescheit: gehe in Pension- und werde ein guter Grossvater.
    Hast die „Parteifreunde“ Streibl und Waigel abgesägt-
    und jetzt Dich selbst. Hol Dir viel Weihrauch und Weihwasser
    und geh in der Karwoche zur Fusswaschung….
    Mach jetzt bitte Feierabend- es hat sich ausgestoibert!!!
    Servus Ede- und lass es den „Erwin“ (Huber) richten.

  18. Sven meint dazu:,

    15. January, 2006
    @ 22:05

    na, ob der eine bessere Politik macht, vor allem auch, was das Fischen an diversen rechten Rändern wie auch die CSU-typischen Klüngeleien betrifft, weiß ich nicht…

  19. Schorschi meint dazu:,

    16. January, 2006
    @ 21:43

    was für rechte Ränder. Ich kann an der CSU nix rechtsextremes finden.

  20. Sven meint dazu:,

    17. January, 2006
    @ 00:20

    nunja, ich kenne ansonsten wenige Parteien, in denen ungestraft von „durchrassten Gesellschaften“ und ähnlichem gefaselt werden kann. Diese anderen Parteien, in denen das möglich ist, gelten durchweg als rechtsextrem. Und was da auf diversen „Vertriebenentreffen“ manches mal bierselig verkündet wurde und regelmäßig wird grenzt dann und wann auch gern mal hart an Revisionismus.

    Dass rechtesextreme Parteien in Bayern (im Ggs. zu anderen Ländern) keinen Stich machen liegt imo daran, dass rechts von der CSU einfach kein Platz mehr ist. Was übrigens nicht nur meine Einschätzung ist – auch diese Formulierung kommt aus der CSU selbst.

  21. Schorschi meint dazu:,

    17. January, 2006
    @ 20:21

    – „nunja, ich kenne ansonsten wenige Parteien, in denen ungestraft von „durchrassten Gesellschaften“ und ähnlichem gefaselt werden kann“
    Das ist sicherlich nicht die offizielle Linie der Partei, sondern das sind Aussagen von einigen wenigen. Ich finde, wer so etwas wiederholt äussert, sollte aus der CSU ausgeschlossen werden. Fällt so etwas allerdings als Einzelfall in bierseliger Laune, dann kann das auch schon mal verziehen werden.

    – „Und was da auf diversen „Vertriebenentreffen“ manches mal bierselig verkündet wurde und regelmäßig wird grenzt dann und wann auch gern mal hart an Revisionismus.“
    Tja, die Vertriebenen. Denen ist ja enormes Leid zugefügt worden. Das muss man schon verstehen. Soll man denen sagen, dass sie das einfach vergessen sollen? Wenn sie auch heute noch darüber klagen, dann ist das ihr gutes Recht. Das hat allerdings keine politischen Auswirkungen, von wegen dass die CSU irgendwelche Reparationsforderungen etc an Polen oder Tschechien gutheissen würde.
    In 20 Jahren gibt es keine Vertriebenen mehr. Dann hat sich das Problem von selbst gelöst.

    – „Dass rechtesextreme Parteien in Bayern (im Ggs. zu anderen Ländern) keinen Stich machen liegt imo daran, dass rechts von der CSU einfach kein Platz mehr ist.“
    Das ist doch ne tolle Sache. So weden diese 20 % der Gesellschaft die für die Rechtsextremen empfänglich sind nicht an den Rand der Gesellschaft gedrängt.

    Zu rechtsextrem allgemein: Ich denke dass man dieses Wort nicht allzu inflationär gebrauchen sollte. Das Wort Extrem sollte auch für wirklich extreme Parteien verwendet werden.

    Wenn Jemand z.B. der Meinung ist, dass Deutschland kein Einwanderungsland sein sollte, zumindest nicht für Einwanderung direkt in die Sozialhilfe, dann ist das z.B. noch lange nicht rechtsextrem, auch wenn das viele grüne etc. anders sehen.

    Und ein Gesinnungstest für Einwander wie in BW ist ja für viele auch schon rechtsextrem.

  22. Sven meint dazu:,

    17. January, 2006
    @ 21:52

    „Und ein Gesinnungstest für Einwander wie in BW ist ja für viele auch schon rechtsextrem.“

    Nein – „extrem“ ist da imo noch untertrieben. Genau genommen ist es ein Affront gegen das GG und die Menschenrechte.

    Was für den einen extrem mag für den andern (noch) normal sein, das kommt halt auf den Standpunkt an. Und wie nah er einer extremen Position schon ist. Denn jeder sieht natürlich seinen Standpunkt als einen „normalen“. So ähnlich, wie alle anderen die verrückten sind.

    Oh, und nein, meines Wissens wurde Stoiber nicht wegen des Rassenspruchs aus der CSU geworfen (und ist/war auch nebenbei kein kleiner Hinterbänkler, als er das sagte).

    Und was ich „verstehen“ muss, nur weil jemandem Leid zugefügt wurde, ist sehr relativ: gerade aus solchen Kreisen kommt gerne mal sehr großes Unverständnis z.B. für jüdische Äußerungen (Stichwort „es muss doch mal gut sein“ – komisch, bei anderen soll es gut sein?)

    Die Grünen sehen „das“ übrigens nicht anders, was die Immigration betrifft. Die CSU vermischt das Thema Einwanderung halt nur gern grundsätzlich und unredlicherweise mit dem Thema Asyl , wo das aber nunmal zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe sind, das eine ist eine ökonomische Frage, das andere hat was mit humanitärem Anspruch eines Staates zu tun.

    Aber ich vermute, dass solcherlei Differenziertheiten auch einfach zuviel sind, ab 1,5 Promille Dauerpegel, da sind das alles irgendwelche Ausländer die deutsche Frauen vögeln und deutsche Autobahnen befahren wollen. Wenn ersteres schon schlimm ist, zweiteres geht dann schon garnicht.

    Nein, es gibt auch (oder gerade) in der Politik Dinge, für die „man“ eben kein Verständnis haben „muss“. Vielleicht ist es sogar gerade das, was die Politik im Moment so unerquicklich macht: dass sie nicht (mehr) mit höheren Ansprüchen konfrontiert wird, die über die Nasenspitze des entsolidarisierten und entsozialisierten Einzelindividuums hinaus gehen…

  23. Schorschi meint dazu:,

    18. January, 2006
    @ 22:02

    Nimms mir bitte nicht übel, aber meiner Meinung nach bist du ziemlich linksextrem.

    Ein Gesinnungstest ist beispielsweise das mindeste was man von Einwanderern erwarten kann. Ich habe wirklich nichts gegen Einwanderer allgemein, woher sie auch kommen mögen. Deutschland braucht dringend Einwanderer. Aber ich habe etwas gegen Menschen die hierherkommen, und meinen sie könnten leben wie wie in Afghanistan oder sonstwo (Kaplan etc.) und sich um die hiesigen Werte und Gepflogenheiten überhaupt nicht kümmern, es nicht einmal für nötig halten die deutsche Sprache zu lernen, aber genau wissen wieviel Sozialhilfe ihnen zusteht. Diese Menschen braucht Deutschland nicht und die müssen ausgefiltert weden.
    Inwiefern jemand durch ein paar Gesinnungsfragen in seinen Menschenrechten verletzt ist kann ich einfach nicht nachvollziehen.
    Das gilt meiner Meinung nach sowohl für Einwanderer als auch für Asylbewerber.
    Und nein, ich bin nicht rechtsextrem, ich habe auch schon die grünen gewählt (wobei ich das allein wegen der unerträglichen Person Frau Roth und ihren Linksextremistischen Ansichten nicht mehr tun kann), habe ausländische Freunde, ich war Zivi und bin durchaus sozial engagiert (Ehrenamtlich bei Behinderten). Ich bin auch keine Dumpfbacke. (Habe zwei abgeschlossene Uniabschlüsse).

  24. Sven meint dazu:,

    18. January, 2006
    @ 23:49

    Ein paar schöne (klassische) Stereotypen, die du da aufzählst. Mag sogar sein, dass es Leute gibt, die dem Stereotyp entsprechen. Von Einzelfällen auf pauschal alle zu schließen aber ist bestenfalls ein Mittel zur Polemik, schlimmstenfalls Demagogik, und genau diese Methodik sehe ich auch (zu) oft bei CSU-Politikern. Auf jeden Fall aber in der Sache völlig fehl gehend.

    zum Thema Gesinnungstest und inwieweit der gegen was verstößt (womit wir hier schon arg off topic sind) kopiere ich mal einen Teil eines Kommentars, den ich anderswo zu dem Thema schrieb (ich bin einfach ein fauler Sack :-) ):

    Wie gesagt: Einwanderer gibt es nicht, die sofort zum Sozialamt rennen, denn Einwanderung ist streng geregelt – ohne einen Job braucht niemand glauben, hier einwandern zu können, oder zu bleiben, das ist nämlich garnicht so einfach. Und wie gesagt: das wiederum mit Flüchtlingen (egal aus welchen Gründen) in einen Topf zu werfen passt dann schonmal erst recht nicht.

    Ich seh‘ dich auch nicht als „Dumpfbacke“ (mit solchen unterhalte ich mich nämlich garnicht erst so ausführlich ;-) ) – allerdings sind Uniabschlüsse kein Argument, die hat ein Horst Mahler z.B. auch :-D

    Der Quote (von hier) jedenfalls ist natürlich ein wenig im Schwerpunkt verrutscht, im Original war der Islam als „gefährliche Religion“ weiter im Fokus als jetzt hier:

    Nein, ein solcher „Gesinnungstest“ ist schon von vornhrein Blödsinn, abgesehen von der menschenrechtlichen Unmöglichkeit schlicht und „nüchtern wertfrei“ betrachtet nicht praktikabel, und er ist in dieser Form diskriminierend, weil er das Rechtsprinzip der Unschuldsvermutung umkehrt zu einem Generalverdacht auf Grund der Zugehörigkeit zu einer Religion. Dabei ist es völlig irrelevant, um welche Religion es sich handelt, hier geht es um einen Kernpunkt der Verfassung und der Menschenrechte, die in dieser festgeschrieben wurden.

    Ich finde es erchreckend, dass in dieser „Diskussion“ überhaupt so ins Detail gedacht wird, da schon die grundsätzliche Voraussetzung, dass es eine „Gesinnungsprüfung“ für Angehöriger bestimmter Religion(en) geben kann, etwas so grundlegend indiskutables ist, dass jegliche auf dieser Idee basierende weiterführende Diskussion IMO völlig abwegig ist, da eine solche diese Idee als Voraussetzung schon zu sehr akzeptiert.

    Wer über den Islam und seine Inhalte diskutieren möchte mag das also gerne tun, gerne auch kontrovers. Aber: NICHT in Zusammenhang mit einer völlig inakzeptablen Idee. Man kann Dinge auch kritisch hinterfragen, ohne damit bewusst oder unbewusst indiskutable Ideen zu rechtfertigen. Dazu muss man aber diese Dinge entsprechend streng voneinander getrennt halten. Und er sollte tunlichst mit „dem Islam“ diskutieren – und nicht nur über ihn – und vor allem nicht über ihm, denn das ist keine Position, die einen konstruktiven Dialog ermöglicht. Sich über jemanden zu setzen hat nur dann „Sinn“ (und nur diesen), wenn die Motivation in „Druck nach unten“ besteht. (Letzteres gilt übrigens auch für Christen, oder für Moslems, die aus ihrer Position des „Wahrheitsbesitzes“ ebenfalls eine Position „oberhalb“ anderer herleiten, ich mache hier, verfassungsgemäß, keine Unterschiede nach anderen Kriterien als den konkret in Diskussion stehenden sachlichen). Wer sich selbst per welcher Definition auch immer „oberhalb“ anderer positioniert stellt sich in meiner Perspektive automatisch ganz woanders hin: sehr weit „unten“. Und im Unterschied zu diesem ist es dieser selbst, der diese Position mir gegenüber wählt, ich stell‘ ihn da selbst garnicht hin…

    Dazu empfohlen noch der ZEIT-Artikel „Du schlagen Frau? Du Baby in Bauch?„:

    Der Fragebogen, so wie er zurzeit existiert, offenbart die arrogante Haltung der Politiker, die meinen, bei Einwanderern eine Einstellung kritisieren zu dürfen, die sie weiten Teilen der deutschen Bevölkerung nicht abgewöhnen konnten. Ein moralischer Maßstab, der für alle Bürger gilt, wäre eine Utopie, zugegeben, aber eine gerechte. Alles andere ist Ausgrenzung und das Gegenteil von Integration.

    Und ich denke, das reicht zu dem Thema, denn dieser Artikel da oben geht in seiner Kritik zuerst an Medien und Öffentlichkeit und ihrer oberflächlichen Lynchmob-Neigung, Leute, die sich nicht wehren können, zu verurteilen und zu bashen, wie früher die etwas zu dicke Karla auf dem Grundschulhof, aber an den noch dickeren Karl traun‘ sie sich nicht, der haut ihenen nämlich aufs Maul.

    Was zwar indirekt auch mit dieser Sache zu tun hat, aber eben auch nur am Rande…

  25. Schorschi meint dazu:,

    21. January, 2006
    @ 22:32

    Du hast sicherlich recht. Natürlich sind grundsätzlich alle Menschen gleich.
    Du vergisst bei Deiner Betrachtungsweise aber die menschliche Natur und de Realität.
    Kein Mensch verfügt über vollständiges Wissen über alle anderen Menschen. Das ist unmöglich. Dennoch ist man tagtäglich gezwungen sich möglichst schnell über andere Menschen ein Bild zu machen. Wenn man nur über die Strasse geht oder Buss fährt.
    Das menschliche Gehirn hilft sich ganz einfach damit, dass es andere Menschen anhand verschiedenster Kriterien, zu denen es in der entsprechenden Zeit Zugang hat, in Schubladen einordnet. Das sind dann Stereotype, oder auch Vorurteile. Das ist nichts negatives und ohne diese kommt niemand aus.
    Wenn man nachts im dunklen durch einen Park spaziert und es kommen einem drei oder vier Bullige Typen mit Glatzköpfen entgegen und man selbst hat vielleicht schewrze Hautfarbe, dann sind Vorurteile sehr nützlich.
    Man geht ihnen aufgrund dieser Vorurteile besser aus dem Weg. Da würdest Du mir sicherlich zustimmen und nicht sagen: „Moment, ich kenn die Leute doch nicht persönlich und kann sie nicht einfach in eine Schublade packen. Ich geh mal ganz offen auf die zu.“
    Discotheken lassen nicht jeden in ihren Laden. Die Türsteher sind angewiesen Leute die nach Ärger riechen auszusortieren. Dazu können sie auch nicht jeden mehrere Stunden lang persönlich kennen lernen. Sie müsen auf Erfahrungswerte zurückgreifen. (Ich meine jetzt nicht die schwarzen Schafe) Dasselbe gilt bei Einlasskontrollen zu Fussballstadien, bei Zollkontrollen, bei der Polizeiarbeit allgemein etc….
    Das führt dann möglicherweise dazu dass Leute die aus irgendwelchen Gründen in das entsprechende Schema passen haufiger mit Unannehmlichkeiten zu kämpfen haben.(z.B. werden langhaarige mit Rastalocken auf dem Weg von Holland nach Deutschland häufiger nach Drogen durchsucht als beispielsweise ein 80 jähriges Ehepaar).
    Nach Deiner Meinung wäre das ein Affront gegen die Menschenrechte und das GG. Tatsächlich ist ein solches Vorgehen aber absolut sinnvoll und jede Statistik wird das bestätigen.
    Du hast in deinen bisherigen Beiträgen auch schon ausgiebig von Vorurteilen Gebrauch gemacht, wenn Du beispielsweise von „den Vertriebenen oder den CSU Politikern“ sprichts.

    Lange Rede kurzer Sinn nochmal zum Theman Gesinnungstest.
    Wenn bei einer bestimmten Gruppe von Menschen (Gruppe meint hier Menschen die ein bestimmtes Kiterium gemein haben). Hier bei Menschen aus islamischen Ländern, insgesamt (statistisch) mit einer besonders hohen Wahrscheinlichkeit zu rechnen ist, dass hier Leute dabei sind, die von ihrer Gesinnung her nicht nach Deutschland passen, oder die möglicherweise gefährlich sind, dann ist es nur logisch bei dieser Gruppe mal genauer nachzuhaken als vielleicht bei anderen.
    Falsch wäre es auf jeden Fall, wenn man sagen würde: Wir lassen aus diesen Ländern prinzipiell niemanden mehr einreisen. Aber dass man hier genauer hinguckt ist sehr richtig.
    Natürlich sind Stereotype auch extrem gefährlich. Die gesamte Naziideologie besteht aus Vorurteilen. Man muss natürlich den Missbrauch verhindern, aber man kann sie nicht per Gesetz abschaffen.

    Ist nun mal meine Meinung.

  26. Sven meint dazu:,

    22. January, 2006
    @ 00:03

    Langer Rede kurzer Sinn:

    Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Personengebundene Situation im Park und eine Diskriminierung von Amts wegen auf Grund einer Religionszugehörigkeit so darzustellen, als hätten sie etwas gemeinsam halte ich – sorry – bestenfalls für oberflächlich, schlechtestenfalls für dreist.

    Es geht nicht darum „ob jemand Vorurteile haben kann oder darf – die hat jeder mehr oder weniger. Auf der persönlichen Ebene stellt sich die Frage, wieweit jemand sich von solchen in seinen Handlungen bestimmen lässt, und hier gibt es eine weite Bandbreite zwischen Vereinfachend über pauschalisierend bis tatsächlich diskriminierend.

    Wenn aber der Staat hier offiziell im Amtsgebrauch aus Vorurteilen und Stereotypen Handlungsanweisungen generiert ist das eine völlig andere Qualität. Hier geht es nunmal um die Gleichheit vor Gesetz und Staatswesen.

    Und ja, es verstößt gegen die Grundrechte des GG:

    Artikel 3 [Gleichheit vor dem Gesetz]

    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Damit hat sich das Ding erledigt. Weitere Diskussionen über etwas, das schon per se indiskutabel ist, erübrigen sich, denn es muss kein Detail erörtert werden, dessen Basis schon indikutabel ist. Was soll ich also über Fenster reden, wenn es weder Fundament noch Wände noch ein Dach gibt?

  27. Schorschi meint dazu:,

    22. January, 2006
    @ 00:40

    Das was ich hier sage ist nicht indiskutabel.
    Immerhin denken die Mehrheit der normalen Menschen so.
    Du biste ein linker intoleranter Traumtänzer.
    Komm erstmal in der Realität an. Du bist es doch, der keine anderen Meinungen gelten lässt.

  28. Schorschi meint dazu:,

    22. January, 2006
    @ 13:12

    Manchmal denke ich es wäre hilfreich, wenn man einfach mal einen Staat gründet in dem Leute wie Du uneingeschränkt die Regierung stellen dürften.
    Das heisst jeder der will darf rein und so unter dem Deckmantel der eigenene Kultur so leben wie er möchte. Er müsste sich an nichts anpassen (nicht zumutbar).
    Dann würden Millionen neuer Sozialhilfeempfänger, Terrorplaner, Faule und Krininelle einwandern. (Man dürfte ja in Deinem Staat aus Ideologischen Gründe niemanden abweisen) Die Leistungsträger würden wegen der steigenden finanziellen Belastungen (für Sozialleistungen) und der explodierenden Kriminalität (wegen extremer Einschränkung der Polizeiarbeit aus ideologischen Gründen) ganz schnell auswandern (man dürfte wahrscheinlich auch niemanden der kriminell wird ausweisen).
    Die einzigen, die Probleme mit der Justiz bekommen sind die, die die aufkommenden Probleme offen ansprechen. (alles Nazis und mit denen diskutiert man nicht).
    Die Alternative wäre, dass Ihr ganz schnell die Realitäten anerkennt und eure Ideologien über Bord werft. was ich für wahrscheinlicher halte.

    Mit jemandem, der alles was seiner Meinung wiederspricht als „indiskutabel per se“ abspeist kann man nicht diskutieren.
    Deswegen ist das hier auch mein letzer Beitrag.

  29. Sven meint dazu:,

    22. January, 2006
    @ 15:20

    Hier geht es nicht um eine Meinung. Sondern um einen Grundgesetzparagraphen. Im GG stehen keine „Meinungen“.

  30. Schorschi meint dazu:,

    22. January, 2006
    @ 18:19

    Das Grundgesetzt spiegelt die Meinungen derjenigen wieder die es entworfen haben. Es ist recht allgemein gehalten. Das ist auch gut so, denn die Situation heute ist eine andere als vor 60 Jahren. Über Interpretationen zu diskutieren ist keine Gotteslästerung.
    Die Regierung von BW sind keine Nazis o.Ä. Sie macht realistische Politik, so wie es alle anderen Staaten der Welt auch tun.

  31. Sven meint dazu:,

    22. January, 2006
    @ 20:26

    Sorry, aber ich sehe im GG durchaus etwas mehr als „nur“ eine Meinung, die man nach Bedarf revidieren kann. Auch wenn z.B. Herr Schäuble und andere das heutzutage auch eher so sehen (möchten) wie du.

    Man kann eine Meinung zum GG haben. Aber das, was im GG steht steht dort durchaus eindeutig, und macht mir auch nicht den Eindruck von „Man könnte meinen“-Vorgaben. Das gilt für die Legislative, die Exekutive, und auch für jeden Bürger und jeden, der Bürger werden will. Betonung auf jeden. Egal (wie eben im GG festgeschrieben) welcher Herkunft, Religion, Hautfarbe… – und nicht etwa „erst Recht“ für diese Religion, jene Hautfarbe, diese Herkunft.

    Zum Glück haben bislang die Verfassungsrichter das auch so umgesetzt, egal, wie gern das irgendwelche Hardliner „bedauern“, und ich habe die Hoffnung, dass das so bleibt.

    Denn sonst könnten wir diese GG-Paragraphen auch gleich auf den Müll kippen.

  32. Sallac meint dazu:,

    25. January, 2006
    @ 10:43

    der Einwanderungstest in BW ist nach meiner persönlichen Ansicht größtenteils Grundgesetz konform. Jeder Einwanderer muss sich testen lassen, unabhängig von Herkunft oder Gesinnung. Das einzige Problem bei dem Test sehe ich darin, dass einige Fragen gezielt auf Moslems abgestimmt sind und das ist in meinen Augen auch eine Diskriminierung der moslimischen Einwanderer.

    Dass es Einwanderungshürden geben muss, die für jedermann gelten, ist für jeden logisch nachvollziehbar wenn man sich vor Augen hält, was passieren würde, wenn wir uns für den afrikanischen Kontinent „öffnen“ würden. Die momentan in Deutschland geltenden Einwanderungshürden scheinen auch GG konform zu sein.
    Es kann also allenfalls der „moslimische Filter“ im BW Gesinnungstest angeprangert werden, nicht aber der Gesinnungstest im allgemeinen.

  33. Schorschi meint dazu:,

    26. January, 2006
    @ 21:46

    Er muss sich nicht „unabhängig von seiner Gesinnung“ testen lassen sonder „auf seine Gesinnung“ und da gibt es bei bestimmten Kreisen (aus Afghanistan) eben mehr Grund zur Sorge als bei anderen (Schweiz).

  34. Sven meint dazu:,

    26. January, 2006
    @ 22:37

    Schorschi, Meinst du? :-D

    Na sowas, Sallac, wenn ich sage „Der BW-Test ist nicht verfassungskonform, da er Moslems in einen Pauschalverdacht setzt und damit Moslems entgegen GG Art. 3 Abs. 3 diskriminiert“ sag‘ ich doch nichts anderes, oder?

    Und das es verschiedene Regeln für verschiedene Formen von Einwanderung zu geben hat bestreitet auch niemand.

    Wie diese Regeln jeweils auszusehen haben ist Sache der politischen Diskussion, um die gings hier aber garnicht. Sondern eben um diese diskriminierende „Handreichung“ seitens einer staatlichen Behörde (die damit auch etwas anderes ist als der Privatmann mit Privatmeinung oder auch privaten Vorurteilen) – die hat sich an das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit auf Basis der Vorgaben des GG zu halten, ob die das will oder nicht.

    Ganz einfach.

  35. Schorschi meint dazu:,

    27. January, 2006
    @ 14:46

    Es geht hier darum was angesichts der REALITÄTEN richtig und was falsch ist, und nicht um Paragraphenreiterei.
    Wenn beispielsweise der internationale Terrorismus zu 95% einen islamistischen Hintergrund hat, dann hat der Staat darauf entsprechend zu reagieren und bei den islamisch geprägten Menschen genauer hinzuschauen. Alles andere wäre verantwortungslos.
    Das ist kein Generalveracht sondern die Aufgabe des Staates seine Bürger zu schützen.
    Hier ist (meiner Meinung nach) das Leben von möglichen Opfern weitaus höher einzuschätzen als ein paar (doch wohl eher geringe) Unannehmlichkeiten der Einwanderer.
    Und wenn das GG diesbezüglich nicht mehr zeitgemäss ist, dann kann man es auch anpassen. Das Grundgesetzt ist ja nicht eine Religion mit Absolutheitsanspruch, die für immer und ewig unveränderbar ist.

  36. Sven meint dazu:,

    27. January, 2006
    @ 14:58

    Komisch, wie schnell etwas Argumentativ „Paragrafenreiterei“ wird, wenn ein Paragraf (noch dazu eines GG, nicht etwa ein Zusatz eines Zusatzes einer Durchführungsbestimmung eines Nebengesetzes) nicht zur Denke passt, aber in anderen Fällen „Das Gesetz“ schneller auf dem Argumentationstisch zu liegen kommt (nein nicht du, sowas kam mir in ähnlichen Diskussionen halt schon öfters) als man „gesunder Menschenverstand“ sagen kann. Wir reden hier über die Verfassung, und nicht über irgendeine piefike korinthenkackerbürokratische Nebensatzbestimmung.

    Das GG ist imo sehr Zeitgemäß, übrigens, gerade in Zeiten, wo Freiheiten und Menschenrechtsprinzipien in Frage gestellt werden und am Ende zu Tode „geschützt“ werden.

    Sonst hätten deine 95% (die ich übrigens als Milchmädchenrechnung sehe, gemessen an der Zahl existierender Moslems, die keine Terroristen sind und auch nichts mit denen zu tun haben (wollen), wenn ich die als Regulativ in deine willkürliche statistische Überlegung nehme) nämlich gewonnen.

    Deine pseudo-statistische Argumentation würde auf Deutsche übertragen jeden Deutschen unter Generalverdacht stellen, Nazi zu sein, denn „95% derer, die als Nazis unterwegs sind sind Deutsche“ – mit solchen Zahlenspielereien kann ich dir alles „legitimieren“ ;-)

  37. Schorschi meint dazu:,

    27. January, 2006
    @ 18:45

    Wenn „Nazis“ in anderen Ländern Bomben legen würden und ein grosser Teil davon Deutsche wären, hätte ich grösses Verständnis wenn Deutsche bei der Einreise in diese anderen Ländern sich irgendwelchen Befragungen und Gewissenstests unterziehen müssten. Das wäre in meinem Sinne als Nichtnazi und Nichtbombenleger.
    Ich denke auch dass die meisten (wahrscheinlich soger alle) anderen Länder in einem solchen Fall keine derartigen Hemmunten hätten.
    Es geht auch nicht darum alle Moslems als Terroristen zu brandmarken, sondern genau die 5 % (oder 1% oder 0,01% ) zu finden die wir hier besser nicht einreisen lassen sollten.

    Vielleicht können wir uns ja auf ein paar Fakten einigen.

    1. Der internationale Terrorismus hat derzeit zum weitaus grössten Teil einen islamistischen Hintergrund, oder stammt zumindest aus islamisch dominierten Ländern.

    2. Der deutsche Staat sollte alles tum um seine Bürger vor solchen Terroristen zu schützen, oder zu verhindern dass von Deutschland aus irgendwelche Terror-Planungen stattfinden wie in der Vergangenheit.

    3. Das Recht auf Leben der mögliche Opfer ist höher zu bewerten als die Unannehmlichkeiten einer Befragung.

    Was liegt dann näher als speziell bei allen Einwanderern aus islamischen Ländern genauer hinzusehen.
    Es macht ja gar keinen Sinn einem Einwanderer aus Kanada, Neuseeland oder Japan im selben Masse auf Terroristennahe Gesinnung zu überprüfen.
    Hierzu möchte ich noch einmal aus einem früherern Beitrag zitueren:
    „(z.B. werden langhaarige mit Rastalocken auf dem Weg von Holland nach Deutschland häufiger nach Drogen durchsucht als beispielsweise ein 80 jähriges Ehepaar) ganz einfach aufgrund statistischer Häufungen.“

    Ansonsten würde ich gerne Deine Strategie gegen eine derartige Gefahr erfahren.

    Ausserdem weiss ich nicht genau was du mit „pseudo-sadistisch“ meinst.

    Ist Deiner Meinung nach die EU eigentlich Grundgesetzkonform (immerhin werden ja die EU-Bürger gegenüber anderen Bürgern bevorzugt)

  38. Michael meint dazu:,

    27. January, 2006
    @ 23:02

    Schorschi, wenn Du den Test machst fällst Du durch. Falls der Test was taugt. Deine Logik geht dahin, dass falls in Deutschland drei Bienenstöcke von einem giftigen Pilz befallen wären, deren Honig unter gewissen Voraussetzungen bei einem geringen Prozentsatz der Bevölkerung gesundheitliche Probleme hervorufen könnte, der Imker eingesperrt und alle Honiggläser aus den Regalen verschwinden müssten. Merkst Du was? Dehne das gedanklich mal auf alle Lebensbereiche aus, von denen theoretisch eine Gefahr für mehr als eine Person ausgehen könnte. Ich hab auch Schiss vorm Terrorismus (siehe: http://m-a-mayer.blogspot.com/2006/01/kopfbahnhof.html), aber diese Denke bläst unserer Gesellschaft das Lebenslicht aus. Das Ganze Gedöns ist und bleibt ein waghalsiger Akt populistischer Politikführung, nicht mit dem Ziel unser Land sicherer zu machen, sondern um Wählerstimen zu kassieren. Die Unehrlichkeit der Politik schadet uns am Ende mehr als wir uns vorstellen wollen.

  39. Sven meint dazu:,

    28. January, 2006
    @ 11:43

    Schorschi, es erschreckt mich, dass du mein Beispiel mit den Nazis und den Deutschen, das ich als Austausch für die ach so vielen terroristischen Moslems anbot, tatsächlich Ernst genommen hast – das sollte die Absurdität deiner Milchmädchenrechnung aufzeigen, mehr nicht. Deshalb gehe ich da jetzt auch nicht drauf ein, denn sonst müsste ich da Dinge ernst nehmen, die ich beim besten Willen nicht ernst nehmen kann und will.

    Dass du da tatsächlich ernsthaft drauf eingehst zeigt mir, dass dein Weltbild Klischees auf die Wirklichkeit projeziert, ohne zu reflektieren, ob die Realität überhaupt etwas mit diesen Klischees zu tun haben.

    Ich glaube, es macht wenig Sinn, hier weiter zu diskutieren, zumal du mich ja eh für einen „typischen Linken“ hältst (und damit einem weiteren Schwarz-Weiß-Klischee den Vorzug vor differenzierter Betrachtung von Realitäten gibst).

    Ich wünsche dir deshalb viel Spaß in dieser einfachen Welt. Ich bitte um Veständnis, dass ich dir nicht in eine solche zu folgen gedenke und deshalb die Unterhaltung an dieser Stelle abbreche. Nein, nicht, weil du nicht „meiner Meinung sein willst“, sondern weil ich mich nicht im Stande sehe, dir irgendwas so zu erläutern, dass du das nachvollziehen kannst, was ich da eigentlich sage/sagen will, und bevor ich mich wirklich nur noch ärgere, dass du Dinge, die ich sage, auf eine Ebene der Klischees und Stereotypen herunterbrichst, die damit nichts zu tun haben. Gehab dich also wohl.

  40. Schorschi meint dazu:,

    28. January, 2006
    @ 13:36

    @ Michael
    „Deine Logik geht dahin, dass falls in Deutschland drei Bienenstöcke von einem giftigen Pilz befallen wären, deren Honig unter gewissen Voraussetzungen bei einem geringen Prozentsatz der Bevölkerung gesundheitliche Probleme hervorufen könnte, der Imker eingesperrt und alle Honiggläser aus den Regalen verschwinden müssten.“
    Ein schönes Beispiel. Durchaus vergleichbar, aber Deine Interpretation ist falsch.
    Nach meiner Logik (ganz analog) müsste in diesem Fall (falls so sich so ein Pilz ausbreitet) der Honig untersucht werden (und zwar nur der Honig aus den betroffenen Regionen). Die Imker hätten damit nix zu tun, ausser sie versuchen etwas zu vertuschen oder den Honig an den Kontrollen vorbeizuschleusen.

    Abgesehen davon geht es hier nicht um etwas das „unter gewissen Voraussetzungen bei einem geringen Prozentsatz der Bevölkerung gesundheitliche Probleme hervorufen könnte“.
    Wart mal ab, bis die Terroristen mal ne A, B oder C Waffe in der Hand haben.Ist meiner Meinung nach nur ne frage der Zeit.

    @ Sven: Offenbar fallen dir keine wirklich anderen Argumente ein als auf einen sehr allgemein gehaltenen Paragraphen hinzuweisen. Deine Weltsicht ist sicherlich politisch korrekt und in sich auch sehr schön. Aber sie passt nicht mit der Realtität zusammen. Ähnlich wie der Kommunismus, der ganz einfach an der menschlichen Natur (Faulheit, Bequemlichkeit, Egoismus etc.) gescheitert ist.

  41. Sven meint dazu:,

    28. January, 2006
    @ 14:23

    Schorschi, vergiss es. Du kommst mit Stereotypen und Vorurteilen und attestierst anderen, eine undifferenzierte Weltsicht zu haben. Du siehst das Grundgesetz als eine allgemein gehaltene Paragrafensammlung, die bestenfalls ein nettes Ideal auf Basis von „Meinungen“ von irgendwelchen Leuten zu irgendwelchen bestimmten Zeiten darstellt aber keinesfalls die Basis des Staatswesens namens „Bundesrepublick Deutschland“ sein kann. Du kommst mit Stammtischplattitüden und verlangst richtige Argument, ebensolche aber stets ignorierend und mit neuerlichen Stereotypen „beantwortend“.

    Sorry, aber jetzt reichts mir. Comments closed. (und danke an die, die mich darauf aufmerksam machten, dass ich mir diese Peinlichkeiten schon viel zu lange angetan habe)

    Michael, sorry, wenn ich dir damit die Möglichkeit nehme, nochmal direkt zu antworten, aber ich hoffe du hast Verständnis dafür, denn das hört ja sonst nie auf mit dem

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