Seltsames aus meinen Kommentaren: „www.grundgesetz-gratis.de“ ?

Hier in den Kommentaren schrob ein „Barti“ mir was von einer Website diesen Namens:

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Barti Bartmann meint dazu:,
6. August, 2007 @ 9:07 pm

Wer sich die Suche auf der Bundestags-Website und den Umweg über den Warenkorb sparen möchte, der bestellt sein Exemplar bei der Aktion www . grundgesetz-gratis . de: Das Grundgesetz kostet dort auch nichts (auch keine Versandkosten) und man bekommt sogar noch ein A1-Poster vom Reichtstag dazu!

Ich habe mir den Link mal etwas genauer angeschaut und habe ihm dort so geantwortet:

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Sven meint dazu:,

6. August, 2007 @ 11:12 pm · Editieren

Versteh ich nicht was das soll „Barti“, denn die Seite leitet die Bestellung ja, wenn ich das alles richtig verstanden habe, auch nur in das Bestellformular weiter, das über Bundestag.de erreichbar ist (also das, was ich oben verlinkt habe.) – Mit dem kleinen Unterschied, dass ich meine Adresse nicht nur beim eigentlichen Versender bekannt gebe sondern dazu zusätzlich noch bei den Betreibern dieses „Dienstes“.

Achso und das „Bei uns gibts sogar noch ein Plakat“ – ist das vielleicht eines von denen, die -> es auch umsonst beim Bundestag gibt, also ebenfalls ein Gratisangebot des Bundestages ist und nicht etwa der „Grundesetz-gratis“-Webseitebetreiber?

Wieviel ist denn eine Adresse (die hier theoretich, wenn diese Seite eine Adresssammelseite wäre, ja höchstwahrscheinlich eine „echte“, also verwertbare sein dürfte, da der, der sie rausrückt, dies ja zum Zweck tut, dahin was geschickt zu bekommen) im Moment auf dem Adressmarkt für Werbemailings wert?

Sorry, mir kommt dieser „Dienst“ spanisch vor, und die „Datenschutzerklärung“ im Impressum hilft mir auch nicht weiter, denn da steht nur, dass man Daten freiwillig abliefere und dass diese gespeichert werden – und nichts davon, was mit diesen passiert (außer, dass sie nicht sicher sind).

Ich werde den Link unbrauchbar machen. Die URL steht ja im Beitrag, wer seine Adresse unbedingt öfters als nötig rausrücken möchte kann das damit ja immer noch.

Bin ich paranoid, wenn mir dieses Angebot irgendwie dubios vorkommt? Oder bin ich einfach zu misstrauisch (OK, rethorische Frage seitens jemandem, der immer wieder wegen zu großer Vertrauensseeligkeit auf die Fresse fällt… ;-)) – Ich mein, alleine die Formulierung „Umweg … ersparen“ in Zusammenhang mit dem Shop, bei dem auch über den Umweg über die „gratis“-Seite am Ende bestellt wird ist ja schon allerliebst – das kommt mir so vor wie jemand, der am Eingang der Bankfiliale steht und einem anbietet, ihm seine EC-Karte und Nummer zu geben, damit er einem das Geld vom Automaten holt – „ohne den Umweg, selbst zum Automaten zu gehen“

Was meint ihr denn zu diesem Teil (das ich nicht verlinke, solange ich nicht weiß, was ich genau davon halten soll)?

Ich mein – 200 Augen sehen mehr als 2 oder so…
 

37 Gedanken zu „Seltsames aus meinen Kommentaren: „www.grundgesetz-gratis.de“ ?

  1. Diese Seite gehört der „Cronon AG“ aus Berlin…. über diesen Namen bin ich irgendwie schon öfters gestolpert (also dass die im Hintergrund werkelten)… was genau die machen hab ich noch nicht rausgefunden, hab aber auch noch nicht genau geschaut… deren Eingangsseite ist erstmal eher schwammig. imho.

  2. Hmm, ist schon seltsam. Ich habe mir die Seite nicht angeschaut, aber was ich hier lese, hört sich das verdammt nach einem Trittbrettfahrer an, der gerne Adressen sammelt.

    Vielleicht ist das aber auch eine Unterabteilung vom Projekt Schäuble, das die Adressen abfängt. Vielleicht hat der Mann bei der Direktbestellung keinen Zugriff auf die Adressen dieser Störenfriede? Wer kann das schon sagen… Ich bleibe erst einmal bei dem Gedanken an einen ekligen Adressen-Sammler. 🙁

    Es fehlen noch 198 Augen.

  3. Man hätte halt gerne deine Adresse. Der Bundestag kann sie so ohne weiteres nicht weitergeben, also schaltet sich die Gedankenpolizei einfach davor.

    Übrigens. Auch Paranoiker können Feinde haben.

  4. Ich will denen nicht unterstellen, die hätten wie die Jusos offensichtlich abgeschaut – aber entweder sind das Wichtigtuer oder das ist eine dubiose Briefkastenfirma, die Adressen sammelt. Ich verstehe den Sinn dieser Seite nicht, da man sich die Ausgaben wie bekannt ja sowieso gratis bestellen kann.

    Verdächtig ist auch die „Werbung“ an der Seite, das die ersten 1000 Besteller ein A1-Poster des Reichstagsgelände bekommen. Das klingt für mich eher nach dem unerlaubten sammeln von Adressen! Es ist etwas grotesk, das für das Senden des Grundgesetzes noch Werbung gemacht werden muß.

    @Steda: In welchem Zusammenhang genau hast du von der [edit] Firma denn schon gehört?

  5. Hi Roman,

    ich hab bei dir sicherheitshalber was editiert – nicht dass da wer auf komische Gedanken kommt, es gibt da in Hamburg Richter, die anscheinend wenig Ahnung vom Internet und von Meinungsfreiheit haben. In solchen Zeiten bin ich da lieber vorsichtig… 😉

  6. Hi Sven,

    ist mir recht. Steda weiß ja trotzdem, was gemeint ist. Vielleicht versuchen die aber auch genau so Geld zu verdienen: warten bis sich einer aufregt – und dann den Anwalt losschicken. Ein erfolgversorechendes Konzept steckt für mich jedenfalls nicht hinter der Seite … 😉

  7. Am herzigsten find‘ ich das Bild mit den „Initiatoren“ vor dem Reichstag – wenn das mal nicht die schlechteste Photoshop-Montage ist, die ich seit langem gesehen habe dann darf man behaupten, dass ich von Photoshop keine Ahnung hätte, trotz meiner fast 100% bei der Zertifizierung, denn dann hätte ich mich aber sowas von verguckt… wie ist denn das, wäre die Bildunterschrift, wenn das wirklich eine Montage ist, was ich glaube, nicht sogar glatt gelogen? Oder wäre das nur „missverständlich“ formuliert, weil auf der mutmaßlichen Montage eben das, was druntersteht halt doch irgendwie „dargestellt“ wird 😉

    (und – freilich völlig off-topic – ich liebe es, nicht justiziable Formulierungen zu finden :-D)

  8. Auf der Website kann man sich – das ist richtig – ebenso wie beim Bundestag das Grundgesetz kostenlos bestellen, nur eben schneller und ohne das Gesuche/Warenkorb/etc.

    Die Seite hat und soll auch gar nichts mit der Aktion gegen Schäuble direkt zu tun haben, sondern vielmehr die Idee, diesen wichtigen Text bei sich zuhause zu haben, einem breiteren Publikum zugänglich zu machen. Damit man direkt nachlesen kann, an welchen Schrauben täglich trauriger- und tragischerweise versucht wird zu drehen, um die freiheitlichen Grundrechte mehr und mehr einzuschränken. Denn nur wenn dies viele Leute tun, kann ein breiter Protest gegen diese Sicherheitsfanatik erst entstehen. Dafür Mittel zu nutzen, die für den ein oder anderen ein wenig an die B*ld-Zeitung angrenzen mögen, ist meiner Meinung nach dem Zweck zuträglich und damit legitim.

    Und wegen der Paranoia bzgl. der Daten: Die Daten werden an den Bundestag automatisiert weitergereicht – steht auch so in den Nutzungsbedingungen. Um das tun zu können, muss man sie halt auch erstmal erfassen, oder? 😉 Es ist und bleibt halt eine Vertrauenssache.

  9. @Sven: In der Tat eine sehr schlechte Montage. Auch das Spielen der Nationalhymne halte ich für viel zu dick aufgetragen!

    @Barti: Find ich schonmal gut, das du mitdiskutierst und zur Aufklärung beiträgst. Ich finde es trotzdem merkwürdig, das man für so ein Produkt auf solche Art die Werbetrommel rühren muß. Was soll die Idee mit dem Poster bei den ersten 1000 Bestellern? Es geht doch beim Grundgesetz nicht darum, möglichst viele Exemplare unters Volk zu bringen, sondern die Menschen auch nachhaltig dafür zu interessieren! Das Poster dient aber nur dazu, zu einer Bestellung zu animieren. Ich frage mich also weiterhin: was habt ihr davon, das viele Leute sich das Grundgesetz bestellen? Werbung hab ich keine auf der Seite gesehen – irgendeinen „Vorteil“ müsst ihr doch auch davon haben?

  10. Hi Barti,

    nein, dass das nix mit dieser Aktion hier zu tun hat ist mir klar, und darum geht es mir auch nicht. Die Intention, möglichst viele Leute für das GG und dessen Inhalt zu interessieren halte ich grundsätzlich für super, egal wer sie umsetzt oder wie (wobei ich kein Freund von „Zweck heiligt Mittel“ bin, denn manche Mittel können auch den Zweck verraten – Tarnen und Täuschen, oder Dinge, die von außen so verstanden werden können (Fotomontagen mit imo irreführenden Bildunterschriften, „Gratis-Poster-Zugabe“, die meiner Meinung nach ein Missverständnis, dass das ein „Geschenk“ vom Betreiber wäre, provoziert), gehören für mich z.B. zu solchen „verräterischen“ Mitteln) – allein, so manches auf jener Seite kommt mir halt, gelinde gesagt, schräg vor.

    Ich hatte ja z.B. den Datenschutzabsatz im Impressum schon angesprochen, in dem nicht explizit gesagt wird, dass erhobene Daten nicht weiterverwendet werden – im Gegenteil, es wird gesagt, sie würden gespeichert, ohne anzugeben für welchen Zweck. Und die „Angstklausel“, dass es dafür aus internettechnischen Gründen keinen garantierten Datenschutz geben könne lässt nach meinem Verständnis am Ende alles offen, was eine Weiterverwendung der Daten betrifft.

    Die „Verbreitung“ des Links kommt mir übrigens auch etwas intransparent vor: per Kommentar in Blogs, der so formuliert wird, als würde da irgendein Surfer irgendeine Seite empfehlen – ich gehe aber davon aus, dass du etwas mit dieser Seite zu tun hast, auch wenn du das bislang nicht gesagt hast…? Empfindliche Seelen könnten das als Kommentarspamähnliche Vorgehensweise empfinden, ich halte das für unnötig bzw. sogar – gesetzt, die Intention ist wirklich keine nur vorgegebene und es gibt wirklich keine hidden agenda – kontraproduktiv, denn genau dieses Vorgehen war der erste Ansatz für mich, hier Misstrauen zu entwickeln… 😉

  11. Roman, gestatte mir bitte die Gegenfrage, welchen Vorteil es denn hat, wenn möglichst viele Leute aus Protest ein Grundgesetz an ein Ministerium schicken, wo es in der Tagespost von einem Büroangestellten aussortiert und wieder in den Fundus des Verbrauchsmaterials Öffentlichkeitsarbeit Deutscher Bundestag rückgeführt wird? Wie viele Leute, die da mitmachen, kennen überhaupt den Wortlaut der Artikel, die aktuell aus allen politischen Lagern angegriffen werden?

    Ich bin voll und ganz Deiner Meinung und finde es extrem wichtig, dass man die Menschen nachhaltig für ihre Rechte und freiheitlichen Grundwerte interessieren sollte, und zwar unabhängig von politischer Meinungsmache.

    Es gilt hierbei aber meiner Meinung nach, keine kleine Gruppe bereits Interessierter dafür zu begeistern, sondern die gesamte Allgemeinheit, für die dieses Gesetz immerhin geschrieben wurde. Und die wird man nicht auf Internetportalen Kategorien durchstöbern, sich mit Bedienkonzepten länger auseinandersetzen wollen und Gesetzestexte online lesen sehen. Das Angebot des Bundestags ist gut, fundiert und umfangreich – aber definitiv nicht massentauglich. Die Aktion grundgesetz-gratis.de will deshalb dieses Angebot einfach populärer machen, und bedient sich dazu eben populärer Mittel. Im Übrigen sind die Beweggründe aber auch direkt auf der Website (gleich im 1. Absatz) deutlich aufgeführt.

  12. Barti, wie gesagt, alles schön und gut – aber warum muss das so dargestellt werden, dass (bei mir z.B., und entsprechend gehe ich davon aus, auch bei ganz „normalen“ und unbedarften Surfern erst recht – du vergleichst ja selbst das angesprochene Niveau mit dem eines bekannten Boulevardblattes und definierst damit ja eine bestimmte Zielgruppe) der Eindruck entsteht, dass die Betreiber der Seite diejenigen wären, die da das GG „gratis“ zur Verfügung stellen würden, „sogar“ mit einem Umsonst-Poster dazu? Mir kommt das einfach sehr unseriös vor, die Formulierungen kann ich bestenfalls als missverständlich verstehen, wenn ich da keine Absicht unterstellen möchte. Ich meine damit sowas wie „in Interaktion mit der Webseite des Deutschen Bundestags“ – was technisch „korrekt“ ausgedrückt ist, aber doch dem normalen „untechnischen“ Surfer etwas anderes zu sagen fähig (oder schlechtestenfalls: gewollt?) ist…

    Und, wie gesagt, die in meinen Augen höchst intransparente „Verbreitung“ des „Angebots“ tut da in meiner Wahrnehmung des Ganzen sein übriges…

    Wie du an Karans Kommentar siehst ist meine Wahrnehmung da auch kein Einzelfall eines übermäßig misstrauischen Menschen (der ich eh nicht bin, im gegenteil, meine Freunde halten mich für viel zu gutmütig und vertrauensseelig).

  13. Sven, danke für die Anregungen! Die Aktion ist ja erst gestartet, vieles lässt sich sicher noch verbessern, konstruktives Feedback wie Deines ist da sehr hilfreich!

    Wie oben schon erwähnt, geht es bei dieser Aktion darum, die Popularität dieses wichtigen Textes mit populären Mitteln zu erhöhen. Wie man diese optimal einsetzt, kann sich erst im Laufe der Zeit zeigen. Die Idee mit dem A1-Poster entstand während der Entwicklung der Seite (die zudem sehr viel Spaß gemacht hat).

    Wir können bei der Datenschutzerklärung die Weitergabe der Daten nicht ausschließen, weil wir sie ja immerhin an den Deutschen Bundestag weitergeben müssen. Der von Dir als *Angstklausel* bezeichnete Passus bezieht sich lediglich auf die ungesicherte Kommunikation im Internet über HTTP und schließt die Haftung für „Man-in-the-middle“-Angriffe aus. Ähnliches findet sich auch in vielen Datenschutzerklärungen namhafter Websites. Aber auch hier zeigt Dein Feedback, dass die eine oder andere Formulierung nochmal überarbeitet werden sollte.

    Und auch wenn das vielleicht falsch rübergekommen sein mag: Meiner Meinung nach ist diese Aktion hier mit grundgesetz-gratis.de thematisch verwandt, also hielt ich es für eine gute Idee, darauf zu verweisen. Ich wüßte aber nicht, wie ich das hätte anders formulieren sollen? Der dadurch vielleicht entstandenen Intransparenz versuchen wir gerade durch ein Tagebuch entgegenzutreten.

  14. Sven, ich würde hier gerne ernsthaft mitdiskutieren, aber frage ich mich, warum Du meine Stellungnahmen zu Romans und Deinem Kommentar einfach rauslöschst.

  15. Hi,

    ich lösch‘ garnix, du rasselst im Moment regelmäßig in den Spamfilter, aus dem ich deine Kommentare dann halt wieder rausfische – was ein bisschen dauern kann, weil ich nicht ständig hier online sein kann 😉

  16. @Barti: Natürlich ist es in diesem Zusammenhang legitim, nach dem Sinn „unserer“ Aktion „Ein GG an Schäuble“ zu fragen. Ich glaube, das sich diverse Blogbetreiber (Karan, Sven und ich sind da nur Beispiele) durch die Aktion durchaus in weiteren Einträgen, Artikeln oder Meinungen auf den jeweiligen Blogs auch mit dem Inhalt des Grundgesetzes beschäftigt haben – und zwar mehr und vielfältiger als dies durch deine Seite geschieht. Wenn wir nur einfach die GG’s bestellen und wieder abschicken würden ohne darüber zu diskutieren, dann müssten wir alle (alle Aktionsteilnehmer) uns diese Frage (und dann auch den Vorwurf) von dir gefallen lassen. Ich glaube aber, das die Aktion auch zahlreicher Blogbetreiber und Leser zum Nachdenken bzw. Nachlesen animiert hat. Das ist für mich auch der eigentliche Sinn der Aktion!

    Noch ein Zitat von eurer Seite (Abschnitt Warum GG Gratis.De?):

    „Deshalb haben wir die Aktion grundgesetz-gratis.de ins Leben gerufen, mit der wir jedem Besucher unserer Website ermöglichen, ein persönliches, gebundenes Exemplar unserer Verfassung zu bestellen.“

    Da wird der Eindruck erweckt, das es durch euch erst möglich wäre, das Grundgesetz zu bestellen. Etwas weiter unten setzt sich die Argumentation sogar noch fort:

    „Unser Service ist für jedermann gratis „“ weder für die gebundene Ausgabe des Grundgesetzes fallen für Sie Kosten an, noch für den Versand. Dafür garantieren wir persönlich!“

    Eurer Sevice? Wir könnt ihr das garantieren, wo doch eigentlich der Bundestag selbst die Versandbedinungen festlegt (und jederzeit ändern kann)? Wobei es natürlich frech wäre, einen Preis für das GG zu erheben …

    Als absolut positiv bewerte ich es allerdings, das ihr diese durchaus kritische Diskussion in euren Tagebuch erwähnt habt – wenn auch sehr versteckt!

  17. P.S.: Barti, darf ich das „wir“ so verstehen, dass du tatsächlich (wie ich ja bislang nur vermuten konnte) einer der Betreiber jener Webseite bist? (u.a. das meinte ich übrigens oben mit „Transparenz“)

  18. Roman, bitte verstehe mich richtig: Ich finde die Idee hinter der Schäuble-Aktion wirklich gut! Und ich kann es nur begrüßen wenn sich dadurch mehr Leute für das Grundgesetz zu interessieren beginnen. Dasselbe Ziel verfolgt ja auch grundgesetz-gratis.de, wenn auch weniger motiviert durch die aktuelle Sicherheitspolitik. Wir glauben vielmehr, dass wenn sich die gesamte Allgemeinheit (sic!) mit diesem Gesetzestext auseinandersetzen würde, der Rückhalt in der Bevölkerung bei gegen das Gesetz gehenden Bestrebungen weitaus geringer wäre, bzw. der Widerstand höher. Wenn auch in keiner von Dir zitierten Aussage etwas Falsches steht, werden wir aber bei einigen Formulierungen auf der Website noch nachbessern, damit solche falschen Eindrücke nicht entstehen. Vielen Dank für Dein Feedback!

    Sven: Das darfst Du 🙂 Hatte vergessen, das eingangs zu erwähnen. Sorry!

  19. Was ich bei der ganzen Angelegenheit nicht so recht verstehe, ist, was denn überhaupt an der Bundestags-Bestell-Seite nicht taugt, so daß Eure Seite notwendig wäre?

    Aber mal davon ganz abgesehen möchte ich von Dir, „Barti“, gerne ein paar grundsätzliche Sachen wissen:

    – Was macht Ihr mit den Adressen, die auf Eurer Seite eingetragen werden?

    – Auf welche Weise werden sie an den Bundestag weitergeleitet?

    – Speichert Ihr sie ebenfalls? Wie lange?

    – Werden sie an jemand anderen weitergereicht?

    – Und warum postest Du Deinen Link und Deine Infos unter verschiedenen Namen (beispielsweise bei Sven und mir und vielleicht noch anderswo)?

    Ich persönlich glaube nämlich, der wahre Grund für Eure Aktion liegt in diesem Passus aus Euren Nutzungshinweisen:

    Der Benutzer erklärt sich einverstanden, dass der Betreiber berechtigt ist, die Bestandsdaten der Benutzer zu verarbeiten und zu nutzen, soweit dies zur Beratung der Benutzer, zur Werbung und zur Marktforschung für eigene Zwecke und zur bedarfsgerechten Gestaltung seiner Leistungen erforderlich ist. Der Benutzer erklärt sich damit einverstanden, dass seine Angaben für Marketingzwecke verwendet werden dürfen und wir (oder andere) Sie per Post, E-Mail oder telefonisch über interessante Angebote informieren dürfen. Der Benutzer erklärt sich ausdrücklich mit der Datenerhebung und Speicherung zum Zwecke der Übermittlung seiner Daten an Dritte (neben dem Anbieter) zu den in § 20 BDSG genannten Zwecken einverstanden.

    Und das finde ich ausgesprochen unseriös…

  20. Karan, mal im Ernst: einerseits wendest Du Dich entschieden gegen das angedachte Maßnahmenpaket unseres Innenministers, andererseits konstruierst Du auf ähnlich fadenscheinige Art und Weise Verdachtsmomente und Unterstellungen. Nur weil ich in Deinem Blog einen anderen Nick benutze, der zufällig mein twoday-Benutzername ist, mache ich mich verdächtig?!

    Ich habe nichts an der Bundestags-Website auszusetzen, außer die oben bereits ausführlich beschriebenen Punkte. Eine große Allgemeinheit spricht sie einfach nicht an; genau das ist aber das Ziel von grundgesetz-gratis.de. Zu Deinen Fragen…

    – Wir nehmen die übermittelten Daten entgegen und speichern sie in einer Datenbank, so wie dieses Blog hier meine Daten entgegen nimmt und in einer Datenbank speichert.

    – Die Übermittlung der Daten an die Website des Bundestages geschieht automatisiert im Hintergrund mithilfe einer selbstentwickelten Technik.

    – Die Bestellung wird ausschließlich an die Website des Deutschen Bundestages und keine Dritten übermittelt. grundgesetz-gratis.de übernimmt hier lediglich Botenfunktion.

    – Und der Passus in den Nutzungshinweisen wurde aus einer anderen Quelle kopiert, mit dem Ziel, das Projekt erst einmal möglichst schnell an den Start zu bringen. Die Klausel ist für uns allein deshalb notwendig, weil wir Besteller per E-Mail darüber informieren, sobald ihre Bestellung an den Deutschen Bundestag weitergereicht wurde, die Daten eben an den Bundestag (= Dritte neben dem Anbieter) übermittelt werden, und wir auch ganz gerne Schlüsse aus einer Website-Statistik ziehen möchten, damit wir die Website entsprechend optimieren können. Außerdem kann man sich dank fleißiger Juristen gar nicht genug gegen Abmahnungen jedweder Art absichern, wovon viele Website-Betreiber sicher ein Lied singen können. Ein befreundeter Anwalt erstellt aber zur Zeit eine direkt auf das Projekt angepasste Version.

  21. „…Der Benutzer erklärt sich damit einverstanden, dass seine Angaben für Marketingzwecke verwendet werden dürfen und wir (oder andere) Sie per Post, E-Mail oder telefonisch über interessante Angebote informieren dürfen…“

    Adresssammler. Fertig.

  22. Was haben denn „Schlüsse zur Optimierung“ mit Nutzung „für Marketingzwecke“ zu tun?

    Und was haben „interessante Angebote“, die „per Post, E-Mail oder telefonisch“ übermittelt werden, mit einer Grundgesetz-Bestellung zu tun?

    Und wo habe ich „Verdachtsmomente“ konstruiert?

  23. Achso, was mir noch auffiel an euren „Nutzungsbedingungen“

    Anschließend übermittelt der Betreiber dem Benutzer eine Bestellbestätigung per E-Mail an die vom Benutzer angegebene E-Mail Adresse, in welcher der Benutzer einen Link (Double-Opt-In Verfahren) anklicken muß, um den Bestellvorgang abschließend zu bestätigen und einzuleiten.

    Es mag ja sein, dass nur mir das umständlicher vorkommt als das Bestellverfahren auf der Bundestagsseite, die keine Mailbestätigung hat (genau genommen fragt sie nichtmal eine Mailadresse ab), und wo ich meine Adresse eintrage, abschicke und gut – und somit euer Alleinstellungsmerkmal, eine „einfachere“ Bestellung als beim originalen Versender zu ermöglichen nicht bestätigen kann.

    Und schon frage ich mich wieder: warum wird eine Mailbestätigung gefordert, die der echte Empfänger der Bestellung garnicht will?

    Sorry, aber bislang sehe ich meine Befürchtung, dass dieses „Angebot“ den Zweck hat, verifizierte Daten inklusive Erlaubnis zur werblichen Nutzung dieser Daten einzusammeln, nicht im mindesten entkräftet. Im Gegenteil, je genauer ich mir das anschaue, desto mehr Hinweise finde ich, die mir diese Befürchtung verstärken. Auch deine hier gezeigte „Offenheit“ beschränkt sich bislang ausschließlich nach Salami-Taktik ausschauend stets auf Dinge, die vorher angesprochen wurden und darauf hin – weil nicht mehr anders möglich? – in genau diesen Punkten eingeräumt werden. Transparenz im pro-aktiven Sinne habe ich bislang keine von deiner/eurer Seite aus erleben dürfen.

    Nein, meinen Eindruck, dass es sich bei der Seite grundgesetz-gratis.de um eine Adressdaten-Sammelseite handelt, deren vorgebliche Intention nur Mittel zu anderem Zweck zu sein scheint konntest du bislang nicht zerstreuen – genau genommen hast du mich inzwischen, auch durch deine hier gezeigten „Argumente“ („Nutzungsbedingungen aus Zeitmangel nur irgendwo kopiert“ – jaja, aber um durch Blogpostings zu huschen und Kommentare zu hinterlassen, die Seite nach allen Regeln SEO-technisch aufzumotzen und um in aller Ausführlichkeit Googlepositionen zu checken (ich habe hier sehr ausführliche Referrer und Logs, ich sehe, wer hier mit welchen Suchbegriffen ankommt – und wie oft… ;-)) ist Zeit :-D) eher noch bestärkt in dieser Meinung.

    Persönlich halte ich das inzwischen deshalb sogar für mehr als offensichtlich: das Impressum, die Nutzungsbedingungen und die Mailverifizierung zusammen machen nicht den Eindruck eines mal eben schlampig zusammengecopy-pasteten Haufen Kleingedruckten, sondern geben für mich ein schlüssiges und rundes Bild ab, wozu diese Sätze zu welchen Bedingungen und zu welchen Zwecken da stehen.

    Und wenn ich mir die Akribie der nach meinem Geschmack sehr irreführenden Formulierungen (bis hin zur Fußzeile: „Copyright © 2007 www. grundgesetz-gratis .de in Interaktion mit der Webseite des Deutschen Bundestags“ – das täuscht für mein Verständnis eine Art „offizielle“, also vom Bundestag abgesegnete, Zusammenarbeit vor, einen anderen Zweck als dieses Missverständnis hervorzurufen kann ich nicht in dieser Zeile sehen, auch wenn sie rein wörtlich genommen tatsächlich „nur“ das automatische Ausfüllen eines Webformulars einer anderen Webseite beschreibt – denn wollte man tatsächlich nur das sagen bräuchte man das – an dieser Stelle – überhaupt nicht sagen) anschaue, kann ich irgendwie nicht glauben, dass ausgerechnet in den „juristischen“ Formulierungen „aus Zeitmangel“ geschlampert worden ist…

    Ich werde morgen aber einfach mal bei bundestag.de anfragen, wie die dieses „Angebot“ verstehen. Und vor allem: diese Formulierungen. Ob die die auch so missverständlich empfinden wie ich.

    (P.S. bevor ich’s vergess‘: @Steda: Die Cronon AG taucht in Whois-Abfragen in Zusammenhang mit Strato auf, die haben nix mit der Sache da zu tun, die Seite liegt halt auf ’nem Strato-Server)

  24. @Barti: Ich kann Sven leider nur recht geben. Du sagst, das du gerade von einem Anwalt eine persönliche Version der Geschäftsbedingungen ausarbeiten lässt. Wer sich solche Gedanken macht (das tut ja längst nicht jeder), der würde doch keine zusammengschusterten Geschäftsbedingungen online stellen (die deiner Aussage nach den tatsächlichen Verhältnissen teilweise direkt widersprechen), nur um die Seite früher an den Start zu bringen. Warum musste sie so schnell an den Start? Hat es vielleicht doch etwas mit der aktuellen Sicherheitsdebatte zu tun?

  25. Anstelle an dieser Stelle meine oben hinreichend dargelegten Beweggründe zu dieser Aktion weiter gegen die hiesige und stellenweise auch nicht ganz unberechtigte Kritik zu verteidigen, haben wir die vergangenen Tage – wie angekündigt – dazu genutzt, die Nutzungsbedingungen zu überarbeiten und haben nun (hoffentlich) alle Formulierungen, die sicher nicht nur bei Euch zu falschen Eindrücken geführt haben mögen, aus den Nutzungsbedingungen entfernt. Dabei wurde insbesondere konkretisiert, wie mit den an uns übermittelten Daten verfahren wird:

    – Die Adressen der Besteller werden nicht verkauft. Derartige Passi in den vorherigen Nutzungsbedingungen, die einen solchen Eindruck erwecken könnten, wurden entsprechend geändert.

    – Die Adressdaten werden an den Deutschen Bundestag als Dritter neben dem Anbieter des Dienstes (uns) weitergegeben, worauf wir sowohl unter dem Eingabeformular wie in den Nutzungsbedingungen ausdrücklich hinweisen.

    – Wir benötigen ein Double-Opt-In, um Eintragungsdiensten und Spaßbestellern keine Chance zu geben. Wir übernehmen für die Übermittlung von Bestellungen an den Deutschen Bundestages die Verantwortung und möchten den Dienst nicht durch die Weitergabe falscher bzw. nicht selbst angegebener Daten gefährden.

    – Wir bieten das Grundgesetz nicht selbst an, sondern möchten das vorhandene Angebot des Bundestages auf eine werbewirksame Art und Weise jedermann zugänglich machen. Wir erhoffen uns dadurch – wie oben bereits erwähnt – dass wenn sich durch das Gratis-Angebot erst einmal eine große Allgemeinheit gefunden hat, die das Grundgesetz zuhause hat, sich mehr Leute mit den freiheitlichen Grundwerten unserer Gesellschaft auseinandersetzen und der Protest der Bevölkerung dadurch automatisch größer wird, wenn aus den politischen Lagern einzelne Artikel angegriffen oder unterwandert werden.

    @Jens: Der von Dir angesprochene Passus wurde bei den aktuellen Nutzungsbedingungen entfernt.

    @Karan: Über Webstatistiken und aus übermittelten Daten gewonnene Informationen lassen sich tatsächlich für Marketingzwecke und zur bedarfsgerechten Gestaltung einer Website nutzen – nichts anderes sollte diese Passage ausdrücken. Die „interessanten Informationen“ bezogen sich in zugegeben zu weit gefasstem Umfang auf die Legitimation der Bestätigungsmail nach Übermittlung der Daten an den Deutschen Bundestag, und dass wir selbst die Daten auch allgemein zur Kommunikation mit dem Besteller verwenden dürfen.

    @Sven: Ich hoffe, dass mit der Überarbeitung nun auch der Basis Boden entzogen werden konnte, auf der Du Dir diese Meinung bilden konntest. Es war und ist natürlich meine Intention, die Aktion bekanntzumachen und im Rahmen dessen auch die Positionen bei Google zu prüfen, worüber ich auch auf Deine Website und Eure Aktion überhaupt erst aufmerksam geworden bin. Daran kann ich jetzt aber nichts Verwerfliches finden, auch nicht dass man dieses Bekanntmachen bis zur Fertigstellung angepasster Nutzungsbedingungen vorzieht. Dass wenn man die Aktion publik macht, einige Interessierte die übergangsweise notdürftig eingesetzten Nutzungsbedingungen kritischer in Augenschein nehmen und dabei Formulierungen zutage treten, die dem Veranstalter Rechte zugestehen, die dieser zu keiner Zeit in dieser Form zu nutzen beabsichtigte, gehört sicher zu den Lektionen, die wir gelernt haben.

    Abschließend sei auf unser neues Aktionstagebuch verwiesen, wo wir aktuell zu den Hauptargumenten der Kritiker Stellung beziehen und jeden zu einer offenen Diskussion über die Aktion hiermit ganz herzlich einladen. Wir erhoffen uns, der bemängelten Intransparenz hierdurch entgegenzutreten und eine zentrale Plattform zum offenen Austausch über die Aktion geschaffen zu haben.

  26. whois:
    Domain: grundgesetz-gratis.de
    [Holder]
    Type: PERSON
    Name: Stefan Lau
    Organisation: Raistech

    XING:
    Stefan Lau – Inhaber Raistech
    Branche: u.a. Adressgenerierung

    noch Fragen?

  27. Liebe Freunde, es ist doch nicht so wichtig oder? Wer nicht will der hat schon. Sven, es tut mir leid, dass mein Projekt in Deinem Tagebuch steht. Kommt nicht wieder vor!

    Gruß
    Stefan Lau
    Raistech

  28. OK, Dan, dann: die zwei scheinen doch verschiedene Leute zu sein, die allerdings wahrscheinlich zumindest mal für die selbe „Internet-Marketing“-Firma arbeiten.

    Barti: nachdem mir irgendwelche Spammer meinen Server kaputtgemacht und einen Haufen unnötige Arbeit gemacht haben bin ich in der Frage, was „schlimm“ zu sein scheint und was nicht ein wenig empfindlich. Und wenn ich das Gefühl habe, erst verarscht werden zu sollen, dann auf die „einsichtige“ beruhigt, um am Ende grade nur wieder das Gefühl zu bekommen, für blöd gehalten zu werden, und das ausgerechnet in Zusammenhang mit der Grundlage jenes Geschäftes, das mich im Moment am meisten nervt, sei es per Mail oder per Telefon (da gibt’s auch ständig Schlaumeier, die versuchen, mir zu erzählen, irgendwas sei „erlaubt“, oder gar ich hätte ihnen was erlaubt oder eben ich soll ihnen was erlauben (weil ich einen Gewinn zugeschickt bekommen soll z.B.), indem sie versuchen, sich mit irgendwelchen „wörtlichen“ Formulierungen rauszureden.), dann bitte schön entscheide ich selbst, was ich für „nicht so schlimm“ halte und was nicht.

    Und unverlangte, und dazu zähle ich auch die, die ich bekomme, weil ich irgendeine kleingedruckte Haarspalter-Klausel nicht sofort gesehen habe und deshlab irgendwo rein „juristisch“ zugestimmt haben könnte ohne das zu merken – denn auch das ist „unverlangt“ im Sinne des Wortes! – Werbung ist in meinen Augen eine Pest, die Zeit, Nerven und am Ende auch einen Haufen Geld stiehlt, denn es kostet meine Zeit und damit mein Geld, jeden Tag diese Scheiße aus Mailpostfächern und Briefkästen zu sortieren und zu entsorgen, es kostet meine Zeit und meinen Sprit, doppelt soviel Altpapier zum Container zu fahren wie nötig, und es kostet meine Zeit und u.U. auch Kunden, wenn mir die richtig verbrecherischen Vertreter dieser „Werbe“treibenden (zu denen ich euch jetzt natürlich nicht zähle) auch noch Server versuchen zu knacken, um ihren Scheiß zu verschicken, usw. usf. – und da ich selbst auch noch „Werbefuzzi“ bin, finde ich auch durchaus Dinge „schlimm“, die „meinen“ Berufstand in ein schlechtes Licht stellen. Dazu gehört dann auch z.B. belästigende Werbung, wie sie heutzutage auch einfach immer schlimmer wird.

    Ich werde den Teufel tun, zu behaupten, grundgesetz-gratis.de oder raistech oder du oder Herr Lau hätten damit was zu tun, ich will mir keine Abmahnung einhandeln, weil wer mir eine Befürchtung plötzlich als (von mir nie getätigte) Tatsachenbehauptung auslegen möchte.

    Aber ich darf dennoch sagen: auch die neuen Formulierungen auf jener Seite machen mich nicht weniger skeptisch.

    Ja, ich habe gelesen, dass explizit gesagt wurde, dass man die Adressen nicht verkaufe. Das glaube ich, denn sollte das dann doch passieren, wäre diese Aussage ein Fressen für jeden Anwalt.

    Ich bin aber mal gespannt, ob ich noch lese: „Nein, diese Daten werden von niemandem über den Zweck, sie an die Bestellmaske/den Warenkorb der bundestag.de-Seite und in entpersonalisierter Form zu intern-statistischen Zwecken hinaus verwendet“ – denn nach wie vor wird der Versand „weiterer Informationen“ nicht ausgeschlossen. Nun, dazu muss man die Adressen nicht verkaufen. Man kann ja z.B. selbst anbieten, Werbung an Adressen einer eigenen Datenbasis zu versenden.

    „Ich bin weiterhin damit einverstanden, von Ihnen Informationen per E-Mail zu erhalten“, wird da akzeptiert. „Weitere“ heißt in meinem Verständnis eben: über den Zweck einer GG-Bestellung hinaus gehend, nicht näher spezifiziert, Werbung nicht ausschließend.

    Achso, und worauf ich noch viel allergischer reagiere: wenn ich das Gefühl habe, für blöd gehalten zu werden.

    Ende Gelände.

  29. Sven, nicht so schlimm ist es aus meiner Sicht, im Rahmen einer für jedermann kostenlosen Dienstleistung (und wenn sie für den einen oder anderen noch so lapidar erscheinen mag) freiwillig preisgegebene, persönliche Daten zu erfassen und man sich dafür die Option offenhält, weitere Informationen per E-Mail zu versenden, was jeder Teilnehmer gemäß geltender gesetzlicher Regelungen bei Nichtgefallen problemlos mit einem simplen Klick widerrufen kann. Bei grundgesetz-gratis.de gibt es keine nervigen Telefonanrufe, kein Spam, keine Weitergabe der Daten an Dritte neben dem Bundestag. Und dies sehe ich auch nicht im Widerspruch zum hinreichend dargelegten, primären Ziel der Aktion.

    Aber ich bin mir sicher, dass (gerade hier) viele Menschen einer anderen Meinung sind, die sie natürlich auch gerne konstruktiv und unzensiert über unser Aktionstagebuch direkt auf unserer Seite äußern können. Ich unterstelle einer Großzahl der sich angesprochen fühlenden Personen, einmal an einem Gewinnspiel o.ä. teilgenommen und dabei unbemerkt ihr (für die Anbieter) rechtsverbindliches Einverständnis für alles mögliche und unmögliche erteilt zu haben. Ich bekomme täglich genug Spam und Werbeanrufe, um gut verstehen zu können, warum bei der Angabe persönlicher Daten im Internet generell eine gewisse Skepsis gegenüber dem Anbieter geboten ist. Ebenso bekomme ich genug Spam und Werbeanrufe, um hinter keinem Dienst stehen zu können, der für solcherlei Belästigungen verantwortlich ist. Ich kann aber jedem nur eindringlist empfehlen, sich generell und überall Nutzungsbedingungen vor der Datenübermittlung sorgfältig durchzulesen und abzuwägen, ob man ein Angebot unter diesen Bedingungen wahrnehmen möchte.

    Im Falle der Aktion grundgesetz-gratis.de wird aber jeder nach der aufmerksamen Lektüre der Bedingungen die in den letzten Kommentaren von Stefan und mir erläuterten Tatsachen bestätigen können. Und für wen dies trotz allem letzten Endes nicht akzeptabel ist, der sei auf die im Rahmen dieser Diskussion hier bereits erwähnten, alternativen Bestellmöglichkeiten verwiesen.

    Du, Sven, wirst die max. 3 Exemplare des Grundgesetzes sicherlich wie andere Besucher Deines Blogs bereits vom Bundestag erhalten haben, weswegen wir für Dich wohl ohnehin nicht mehr vermittelnderweise tätig werden könnten. Aber vielleicht kann ich Dir zumindest zum Teil Deinen Wunsch erfüllen:

    „Nein, diese Daten werden von niemandem über den Zweck, sie an die Bestellmaske/den Warenkorb der bundestag.de-Seite und in entpersonalisierter Form zu intern-statistischen Zwecken hinaus verwendet“, einzige Ausnahme ist die Übersendung von Informationen per E-Mail, einzig und allein durch den Anbieter der Aktion, was jederzeit formlos widerrufen werden kann und wovon nebenbei bemerkt bislang überhaupt kein Gebrauch gemacht wurde.

    Aber wem erzähle ich das? Richte Dir doch eine neue, unverbrauchte E-Mail-Adresse à la grundgesetz-gratis@nullsvenscholz.de ein, mach unter Angabe dieser Adresse mal testhalber bei unserer Aktion mit und überzeug Dich einfach selbst, wie mit Deinen Daten tatsächlich umgegangen wird! 😉 Beschwerden kamen bis dato jedenfalls noch von keinem der über allein in der ersten Woche bedienten 600 Besteller.

  30. Tja. Wir waren zu langsam.
    Wer nach Grundgesetz Gratis sucht sieht welch grosser SEO-Druck auf die Seite gerichtet ist.
    Da hilft diese Aufklaerung hier auch nicht mehr.

    Das Angebot war von Anfang an Fishy, aber die richtigen Fragen wurden nicht laut genug gestellt.

    Solche Leute gewinnen einfach zu einfach.

  31. Auch wenn die Daten ANGEBLICH nicht weitergegeben werden, können trotzdem Newsletter etc erstellt werden. Da kauft der Werbende einfach beim Betreiber von grundgesetz-gratis.de paar tausend Newsletter und dann wird ein wenig selektiert und rum gespammt. Allerdings sagen die AGB was anderes:

    /*
    Der Benutzer erklärt sich einverstanden, dass der Betreiber berechtigt ist, die Bestandsdaten der Benutzer zu verarbeiten und zu nutzen, soweit dies zur Beratung der Nutzer, zur Werbung und zur Marktforschung für eigene Zwecke und zur bedarfsgerechten Gestaltung seiner Leistungen erforderlich ist. ____Der Benutzer erklärt sich damit einverstanden, dass Seine Angaben für Marketingzwecke verwendet werden dürfen und der Betreiber (oder andere) Sie per Post, E-Mail oder telefonisch über interessante Angebote informieren dürfen.____ Der Benutzer erklärt sich ausdrücklich ____mit der Datenerhebung und Speicherung zum Zwecke der Übermittlung seiner Daten an Dritte (neben dem Anbieter) zu den in § 20 BDSG genannten Zwecken einverstanden.____
    */

    Das sagt doch alles ? Die Seite dient nur dazu Adressen zu generieren. Ich könnt dazu nun noch mehr sagen aber ich halt mich mal zurück… Bin aber gerne bereit noch mehr zu posten…

  32. @unwichtig: ja, deine Auffassung teile ich nach wie vor. Und „Barti“ hat’s ja bestätigt:

    „Nein, diese Daten werden von niemandem über den Zweck, sie an die Bestellmaske/den Warenkorb der bundestag.de-Seite und in entpersonalisierter Form zu intern-statistischen Zwecken hinaus verwendet“, einzige Ausnahme ist die Übersendung von Informationen per E-Mail, einzig und allein durch den Anbieter der Aktion, was jederzeit formlos widerrufen werden kann und wovon nebenbei bemerkt bislang überhaupt kein Gebrauch gemacht wurde.

    – was ja genau meinem (und deinem) Punkt entspricht, dass es eben diese „Ausnahme“ gibt, eben Leuten doch Mails zuzusenden, die sie meiner Überzeugung nach in den wenigsten Fällen bewusst „bestellt“ haben dürften.

  33. Pingback: fakeland.de

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